Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
13.01.2022 23:14 - Mифологию или драмy с загадкой Сфинксa сочинял Софокл?
Автор: orlinstefanov Категория: Изкуство   
Прочетен: 360 Коментари: 0 Гласове:
0

Последна промяна: 14.01.2022 08:33

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
 На сайте КиберЛенинки по соседству с моей статьей о знаменитой загадке странного Сфинкса

https://www.researchgate.net/publication/331720974_Zagadka_Sfinksa

мне попался текст Вл. Пимонова 

 http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia_hum/2019/2019_3_71_78.pdf

И во мне зажегся пламень полемики, в результате мы обменялись замечаниями, которые я привожу друзьям и читателям моего блога для ознакомления. Приятного чтения!

-------------------------------------------------- 

О. Ст.

 17. december 2021 21;12

             Уважаемый Владимир Иванович,

 

    Я ознакомился с Вашей статьей «Разгадал ли Эдип загадку Сфинги?» А поскольку эта тематика меня интересует ещё со студенческих лет, я предлагаю Вам подумать: не соврал ли Пастух Лая о разразившейся бойне на перекрёстке, чтобы оправдать своё бегство? Знаю, что положительный ответ может опровергнуть Ваши домыслы и построения, но моя догадка более логична, не так ли?

    У меня возникли и другие возражения, но чтобы не впутываться в нумерологии или численности ногах и ножек, предлагаю Вам  ознакомиться с моей статьей «Загадка Сфинкса», которую можете найти в базе данных Киберленинки.

Орлин Стефанов, София, Болгария

 

В. П.

 19.12.2021 00;01

Глубокоуважаемый Орлин Стефанов!

Спасибо, что Вы обратили внимание на мою статью. 

С Вашей работой «Загадка Сфинкса» я знаком давно - читал ее с большим интересом. 

Для информации: совсем недавно вышла моя книга «Миф об Эдипе. Структура - мотивы - сюжет»:

http://globalf5.com/Knigi/Nauka-Obrazovanie/Yazykoznanie-Lingvistika/Literaturovedenie/Mif-ob-Edipe_293436

В книге получили развитие разборы мифа, первоначально изложенные в серии моих статей, которые находятся в свободном доступе на elibrary.ru (нужно зарегистрироваться): 

https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=880308&pubrole=100&show_refs=1&show_option=0

Всего Вам доброго,

С уважением,

Владимир Пимонов, 

Копенгаген, Дания

 О. Ст.

 19. december 2021 15;38

 Владимир Иванович, здравствуйте.

За письмо благодарю, но мне кажется, что заявленная мной полемичность Вами вниманием не удостоена. Слишком много несоответствий в Вашей статьи о Душительнице и ее загадке. Откуда Вы взяли возврат Эдипа на Кифероне? Он же скончался в священной роще недалеко от Афинах. 

Строить эффектные фигуры передергиванием фактов и однозначных обстоятельств и характеристик – это, по меньшей мере, неубедительно! 

Не знаю как там во всей книге, даже опасаюсь ее прочитать, если она написана с эрудицией, целящей нас загипнотизировать, а не просветить...

Орлин Ст.

------------------------------------

В. П.

19.12.2021 17;24

Уважаемый Орлин Стефанов!

Вы спрашиваете: «Откуда вы взяли возврат Эдипа на Киферон?».

Отвечаю: 

о желании Эдипа вернуться умирать на Киферон написал не я, а Софокл, которого я цитирую в своей статье - как по-гречески, так и в русском переводе Ф. Зелинского. Вот соответствующий фрагмент из моей статьи: 

«В символическом смысле жизненный путь Эдипа пролегает не по направлению от прошлого к будущему, как у человека вообще, а от предсказанного будущего (убийство отца и брак с матерью) к прошлому, топографически воплощенному в горе Киферон, где Эдип начал свою жизнь и КУДА ОН НАМЕРЕН ВЕРНУТЬСЯ В КОНЦЕ, ЧТОБЫ УМЕРЕТЬ: «οὑμὸς Κιθαιρὼν οὗτος, ὃν μήτηρ τέ μοι πατήρ τ ̓ἐθ έσθην ζῶντε κύριον τάφον» (Oedipus Tyrannus, 1452 – 53) – «Отправь / Меня в пустыню, где главу возвысил / Мой Киферон. Законною могилой / Он от отца и матери мне дан» (Царь Эдип. Пер. Ф. Зелинского)». 

Как следует из греческого текста «Царя Эдипа» Софокла, Киферон - законная могила Эдипа, данная ему матерью и отцом. 

При анализе сюжета об Эдипе в версии Софокла я опираюсь исключительно на греческий оригинал.

По поводу места смерти Эдипа: в пьесе Софокла «Эдип в Колоне» отсутствует точное топографическое название того места, где конкретно находится его могила, ставшая священной. Место захоронения Эдипа остаётся тайной. 

С уважением,

Владимир Пимонов

 

О. Ст.

19. december 2021 18;48

Я понимаю, что спасительную для давшего деру спутника Лаия ложь Вам не хочется обсуждать: рушится вся «концепция».

Тогда позвольте обратить внимание на другую натяжку (в Вашем тексте упоминаются грехи такого рода). Загадку свою Сфинга задаёт по очереди разным мужчинам. А к ним никак не применимы все эти нумерологии, сочетания в одном лице функций брата и отца, сына и супруга...

Просто они «не догадывались», что это Иокаста искала себе партнера для человеческих потребностей. Супруг-педофил не годился...

А когда она раскрывалась,, недоумкам надлежало умереть. Только Эдип догадался и получил венец царя, который превратился в тирана. Ведь, трагедия-то называется прозвищем «тиран», замена на Титул - тоже  натяжка... 

В. П.

19.12.2021 21;35

Разве в пьесе Софокла Сфинга задаёт свою загадку разным мужчинам? Где это написано? 

----------------------------------

О. Ст.

 

20. december 2021 02;00

Перечитайте пьесу. Все, что я утверждал написано. Пастух Лая - это не купленный раб, а родившийся в доме Лабдака. Это говорит он сам при расспросе под угрозой Эдипом. О его поведении при узнавании, кто стал рядом с царицей узнаем из ее рассказа мужу (ещё никто не знает, что и сыну). Если прежде он наезжал со стадами в Фивах, теперь себе вымолил «милость» податься подальше. ЕДИНСТВЕННЫЙ убийца овладел верховной властью, это ему точно известно, вот и надо было скрыться. По русски ли, по гречески ли. - это написано и вы проверьте, пожалуйста. Я пользуюсь переводом Шервинского, хотя могу сверить и у Зелинского. 

А Вы как владеющий древнегреческий язык, разве не заметили подмену прозвища «тюранос» в оригинальном заглавии, на титул «царь»? За прозвище, высказанное в глаза властителю, он бы отрубил голову... Но «наедине» старцы поют «Гордыней порождён тиран».

Я теперь нахожусь вне дома, а то бы приводил пагинацию стихов, чтобы Вам было бы легче найти, как сказано в оригинале..

В. П.

 20.12.2021 11;55

Уважаемый Орлин Стефанов!

В Вашей статье  http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/articles/stefanov-edip-tiran.htm

Вы пишете:

«Надо отметить, что царица ни разу не упоминает, будто младенец был ее общим с Лаем отпрыском». 

Между тем, у Софокла (перевод Ф.Зелинского) Иокаста говорит о сыне, «рожденном в законе им и мной»:

                  Однажды Лаий - не скажу: от Феба,

        Но в Дельфах от гадателей его         Ужасное вещанье получил,         Что смерть он примет от десницы СЫНА,             РОЖДЁННОГО В ЗАКОНЕ ИМ И МНОЙ.        И далее - после спасения ребёнка:         Не заставил Аполлон малютку              Отцеубийством руки обагрить;        Речь идёт о неудавшемся ОТЦЕУБИЙСТВЕ, то есть, Иокаста прямо говорит,           что Лаий попытался убить СОБСТВЕННОГО сына, рождённого «в законе им и мной».                   С уважением,                    Владимир Пимонов       

          О. Ст.

 

20.12.2021 13;53

 

 

 

 

 

         

Уважаемый Владимир Иванович, я уже подготовил свое заключительное замечание, думая, что Вы закручиваете дискуссию.

Вот, ознакомтесь:

Я не знаю, смогли ли Вы найти стихи с рассказом Иокасты о просьбе „раба“ с неслучайным мизансеном и странным на первый взгляд желанием получить новое назначение подольше от дворца? Облегчаю Вашу задачу и привожу стихи с „щедрым“ разрешением в двух вариантах. А по вопросу откуда я взял что Сфинга задавала свой вопрос не только будущему супругу, от которого уже не в молодом возрасте родит новые дети (два сына и две дочери), я выскажу недоумение. Ведь, свою основную заслугу для города царь видит в том, что первый разгадал проблему с человеческими потребностями, а до этого НИКТО не догадывался, и получал удавку...

А вот стихи с рассказом о слуге, который с помощью своего друга из Коринфа, устроил царское приемное семейство:

        И о к а с т а

Один лишь раб от смерти ускользнул.

          Э д и п

А где живет он ныне? Во дворце?

      И о к а с т а

О нет. Когда вернулся он, увидел

Тебя царем, а Лаия убитым –

К моей руке припав, он умолил

Услать его из города подальше

На пастбища окраинные стад,

Я снизошла к мольбе его; и право,

Не будь рабом он, получил бы больше. (756-764)

(Перевод Ф.Ф. Зелинский – цит. по: Софокл. Драмы. М. „Наука“, 1990, С. 31. )

                                                                      ٭          ٭          ٭

         И о к а с т а

Слуга, – один он споасся и бежал.

            Э д и п

Теперь у нас живет он, во дворце?

        И о к а с т а

О нет, сюда пришел он, но, узнав,

Что власть тебе досталась после Лая,

К моей руке припал он и молил

Его послать на горные луга,

Чтоб только жить подальше от столицы.

Его я опустила. Хоть и раб,

Он большей был бы милости достоин. (735-741)

(Перевод С. В. Шервинского, цит. по: Софокл. Трагедии. М. „ГИХЛ“, 1958, С. 34. )

 ----------------------------------------

 О. Ст. 

20. december 2021 13;54

Вы опять отвергаете то, что сказано у Софокла и "передергиваете карты". Одно дело о чем было пророчество: о младенце "по закону“. А суть в том, что плодовитая даже в солидном возрасте госпожа не имела нормального партнера. Венценосный супруг Лай был охоч до юношеской красоты. Поэтому реальный (а не по пророчеству и по официальному статусу) ребенок (который в представлении его матери не остался живым!) не является общим, о чем Иокаста индиректно обмолвилась при обсуждении, что Аполлон неверно возвестил, будто:

Погибнет Лай от сына моего.

Поистине его не мог убить

Мой бедный сын, – он сам погиб младенцем,

Вот почему сейчас богов глаголу

Не верю я – и не поверю впредь. (831-835 у Шервинского.)

 ------

                                Феб царю судил

От сына моего погибнуть; что же

Убил его малютка бедный? Нет!

Он сам погибель до того отведал(853-856 у Зелинского.)

 

         В. П.

       20.12.2021 15;19

Уважаемый Орлин Стефанов! 

 

Пророчество заключалось в том, что Лаий погибнет от руки собственного сына. Это пророчество осуществилось, поскольку Лаий был убит Эдипом. 

Пророчество всегда осуществляется - таков закон литературного сюжета.

Если же допустить Вашу гипотезу о том, что Эдип не является сыном Лаия, и что Лайя убивает не его родной сын, то это противоречит феномену пророчества и оракула в культуре. Если это так, то мы имеем дело с уникальным построением сюжета, в котором пророчество не сбывается. Я не вижу оснований для такого вывода. По крайней мере Софокл считал Эдипа родным сыном Лаия, о чем говорится в пьесе «Эдип в Колоне». 

ВП 

О. Ст.

 

      20. december 2021 15;27

          Уважаемый коллега, я только что опроверг Ваше утверждение относительно слов Иокасты, подчеркнул плодовитость царицы, которая сохла без полноценного партнера. Также выяснил для Вас, что Сфинга душила всех тугодумов до Эдипа, что опровергает Ваши домыслы, будто Эдип не разгадал загадку, которая касалась только его...

Ещё прошу не мешать мифологию с драматургией. Все же упомяну, что у Куна узнаем: Лай увёз с собой первенца царя Пелопса Хрисипа как свою сексуальную игрушку. Да, сказано «политкорректно»: нарушил закон гостеприимства. Но Пелопсово проклятие стало известно во всей Элладе и на Дельфы просто его повторили как пророчество. Про судьбу Эдипа оракул дан в общечеловеческом смысле, совпало же с юридическим отцом и с биологической матерью... Разве не бывает? В прославленной комедии Бомарше «Безумный день или Женитьба Фигаро» Марселина собирается судом затолкать в супружескую постель своего сына... И это ясное доказательство, какими благоглупостями заразил интеллектуальную часть человечества З. Фрейд. По догматике его психоанализа, молодой возлюбленный Сюзан должен бы стремиться к браку с матерью, но по жанру комедии все кончается без инцеста... 

--------------------------------------

        В. П.

        20.12.2021 17;52

Уважаемый Орлин Стефанов!

Вы пишете: 

«что опровергает Ваши домыслы, будто Эдип не разгадал загадку, которая касалась только его...».

Прошу Вас привести цитату из моей статьи, в которой было бы сказано, что «Эдип не разгадал загадку, которая касалась только его».

ВП     

О. Ст.

 20. december 2021 17;58

Вы серьезно считаете, что одноразовое соитие с пьяным педофилом закончится беременностью? Это «действо» могло бы послужить только как алиби, прикрывающее внебрачное зачатье. Зачем надо клятвенно верить Аполлодору, а не вычитывать смыслы у Софокла?   Вообще с зачатиями сложновато. Олимпиада зачала своего Александра (потом Великий) от Зевса, который появился к ней в виде змеи. О зачатии Фесея есть версия, что пока после пьянки его номинальный отец Эгей спал, на помощь пришёл некий «Посейдон»...

--------------------------------------------

 20.12.2021 18;00

Уважаемый коллега,

Я анализирую миф в Эдипе как совокупность всех его версий и вариантов, а не только версию Софокла. Об этом четко сказано как в моей книге, так и в ряде статей. 

У Аполлодора сказано:

« Несмот­ря на то, что бог уста­ми ора­ку­ла запре­тил Лаию иметь детей, ибо родив­ший­ся у него сын станет отце­убий­цей, Лаий все же в состо­я­нии опья­не­ния сошел­ся с женой. Когда роди­лось дитя, он отдал его пас­ту­ху, чтобы тот его выбро­сил, про­ко­лов ему пред­ва­ри­тель­но лодыж­ки пряж­кой.»

Из текста Аполлодора однозначно следует, что Лаий в состоянии опьянения сошёлся с женой (Иокастой), в результате чего родился ребёнок, позже названный Эдипом. Таким образом. Эдип - это сын Лаия и Иокасты. 

ВП 

-------------------------------------------

О. Ст.

20. december 2021 18;15

Вы же, а не я толкуете, что Эдип не отгадал свою животную сущность. Нумерология строится по сопоставлению с ногами Эдипа. И таким образом подменяете очерёдность 4 - 2 - 3, которая суть известной (хотя и невысказанной в пьесе, как и отмечаете в статье) загадки. Вы посвятили свою «диалектику» экстравагантному опровержению однозначного смысла.

   О. Ст.

     20.12.2021 18;58

 

 

 

 

 

 

Вы серьезно считаете, что одноразовое соитие с пьяным педофилом закончится беременностью? Это «действо» могло бы послужить только как алиби, прикрывающее внебрачное зачатье. Зачем надо клятвенно верить Аполлодору, а не вычитывать смыслы у Софокла?   Вообще с зачатиями сложновато. Олимпиада зачала своего Александра (потом Великий) от Зевса, который появился к ней в виде змеи. О зачатии Фесея есть версия, что пока после пьянки его номинальный отец Эгей спал, на помощь пришёл некий «Посейдон»...

--------------------------------

    О. Ст.

 

20.12.2021  19;15

 

 

 

 

         
Это окончание Вашей статьи:

«Уравнение с одним неизвестным. Хотя в версии мифа, изложенной Софоклом в «Царе Эдипе» отсутствует текст загадки Сфинги, мотив нумерологии образуют магистральный символический план, пронизывающий всю пьесу. Так, например, Эдип надеется, что он не виновен в убийстве отца. Ведь, согласно показаниям свидетеля, Лаий был убит не одним человеком, а несколькими людьми. «Ведь от разбойников погиб твой муж, - / От многих, значит. Коль и ныне то же / Покажет он, - убил его не я: / Один прохожий, ведь не равен многим»(Царь Эдип, 843-46 пер. Ф. Зелинского). (..) Перед нами почти уравнение с одним неизвестным: один не равен многим, чему равен Эдип?» По ходу сюжета выясняется, что Эдип (один) всё-таки равен многим: он одновременно и сын и мужсвоей матери, и отец и брат своим детям, что, образно говоря, делает его не-человеком в символическом смысле животным, противопоставленным обобщенному человеку».

Вы же, а не я толкуете, что Эдип не отгадал свою животную сущность. Нумерология строится по сопоставлению с ногами Эдипа. И таким образом подменяете очерёдность 4 - 2 - 3, которая суть известной (хотя и невысказанной в пьесе, как и отмечаете в статье) загадки. Вы посвятили свою «диалектику» экстравагантному опровержению однозначного смысла.

   В. П.

     20.12.2021 19;32

 

 

 

 

 

 

       
Уважаемый коллега, 

 Не только Аполлодор, но и Гомер (задолго до Софокла) называл Эдипа сыном Лаия и Эпикасты (Иокасты):

 «Вслед за Мегарой предстала Эдипова мать Эпикаста; Страшно-преступное дело в незнанье она совершила,

С сыном родным, умертвившим отца, сочетавшейся браком». 

А также Эсхил в «Семеро против Фив» называет Лаия отцом Эдипа:

«Но Лаий, сладкой глупостью пленен, Родил себе же на гибель

Эдипа. Убийца отца,

В заповедную пашню собственной матери Семя бросив, кровавый корень

Там взрастил». 

В моей книге приведены десятки источников мифа об Эдипе. 

 

ВП 

В. П.

20.12.2021

 19;47

 

 

 

 

 

Уважаемый коллега,

 

:

Самая ранняя версия загадки Сфинги изложена Асклепиадом дактилическим гекзаметром, что согласуется с тем, что она исполнялась в форме песни «пророчицей» и «певуньей» Сфингой.

 У Асклепиада последовательность изменения числа ног не совпадает с последовательностью у Аполлодора и у Диодора. 

У Софокла вообще нет текста загадки, но без загадки о существе, меняющем число ног, нет мифа. Миф об Эдипе неразрывно связан с загадкой Сфинги, хотя изначально история Эдипа и загадка существовали независимо друг от друга. Загадка Сфинги имеет корни в древнеиндийский «Ригведе». 

 Кроме того, отвечая «человек» (в версии Аполлодора), Эдип под «треногим» имеет в виду старого человека, опирающегося на палку. В сюжете мифа Эдип становится «треногим» (опирается на палку) не по причине старости (он ещё совсем не старик), а потому что он ослепил себя. Это не просто палка для опоры, это - посох слепца. 

 Таким образом, Эдип отгадывает общую загадку о человеке, но не видит, что загадка - не просто о человеке «вообще», а о нем самом. Загадка Сфинги - скрытое предвестие судьбы самого Эдипа, который проколет себе глаза в момент «прозрения».

Все эти вопросы подробно изложены в моей книге.

Я не могу повторять весь текст своей книги в нашей переписке.

Если Вас интересует эта тема, предлагаю ознакомиться с книгой.

Я, конечно, не Пастернак, но слышу в нашей переписке перекличку со словами его критика «не читал, но осуждаю».

Я Ваши работы читал, предлагаю ознакомиться с моими.

ВП

------------------------------

О. Ст.  

20.12.2021 22;23

 

 

 

 

 

         
Повторять не надо. И так ясно, что Вы строите свои концепции, привлекая "козыри" для своей тезы из всевозможных источников. Но такой лоскуточный метод не решает те проблемы, которые разработаны в шедевре самого Софокла. Юридическое отцовство Лая для Вас достаточная причина считать его и биологическим родителем. Вот, Вы ссылаетесь на Эсхила, но он же назвал грех Лая "смертным". Педофилию вопросного "родителя" клеймит Платон, который запрещает такой порок в "идеальном государстве".

...Я понимаю, как Вам не хочется видеть свои представления опровергнутыми: у Вас, видите ли имеется целая книга, опубликована серия статей. Таким добром могу похвастать и я, но не в количестве печатной продукции дело!

Истину можно выразить и в коротком тексте, можно ее завуалировать обильной продукцией. 

На мой взгляд, Вам была бы особо полезной моя студия об интерпретативной дислексии:

http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2015/3/Stefanov_Dyptych-Interpretative-Dyslexia/ 




Гласувай:
0


Вълнообразно


Няма коментари
Търсене

За този блог
Автор: orlinstefanov
Категория: Изкуство
Прочетен: 723396
Постинги: 163
Коментари: 184
Гласове: 731
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031